O namaUslugeProjekti
Rubrike
Kontakt

Press
TV
www
Pod lupom
Naš stav
Pitamo vas
Ebart Lab
Drugi o nama
Galerija
JUGOSLAVIJUJE BILO LAKŠE ZAMIŠLJATI NEGO OSTVARITI
2. Decembar 2018. godine
Politika
TEMA NEDELjE: SRPSKO ISKUSTVO U JUGOSLOVENSKOJ ZAJEDNICI JugoslaviJe odavno više nema, ali je 1. decembar 1918. i stvaranje prve države Srba, Hrvata i *ig Slovenacajedanodnajznačajnijih datuma u istoriji ova tri naroda. „Politika” i Institut za savremenu istoriju su tim povodom organizovali okrugli sto na kome su istoričari, profesor Momčilo Pavlović, direktor Instituta za savremenu istoriju, Bojan Dimitrijević, naučni savetnik, i Vladimir Petrović, viši naučni saradnik ovog instituta, izneli svoja viđenja jugoslovenskog projekta, a pre svega posledica koji je on imao po srpski narod. Zašto je Srbija kao jedina zemlja pobednica i saveznica u Velikom ratu izabrala ujedinjenje sa Slovencima i Hrvatima, a ne samostalni put? Da li je to bila tragična greška ili je pak jugoslovenstvo dalo novi kvalitet srpskom narodu? Da li su i u čemu grešile srpske elite? Da li su i drugi narodi od početka mislili da je državna zajednica najbolji okvir za njihovu egzistenciju i zašto su Srbe doživljavali kao bauk? Kada je počeo raspad Jutoslavije? Ovo su samo neke od tema o kojima su gosti „Politike” debatovali uoči jubileja. Razgovor je vodio urednik u našem listu Slobodan Kljakić, a u njemu su učestovali i naši novinari Jelena Cerovina i Dimitrije Bukvić. Momčilo Pavlović: Ne obeležavamo, ne proslavljamo i ne komemorišemo sto godina stvaranja zajedničke države, već pokušavamo da na osnovu naših istraživanja saberemo određena iskustva jugoslovenske zajednice, posebno srpsko iskustvo. Sadašnjost nas primorava da se vraćamo u prošlost. Istorijom se može mnogo toga objasniti, ali se istorijom sadašnjost ne menja. A kakva je sadašnjost Srbije 1. decembra 2018? Na Kosovu jedna manjina uvodi ekonomske sankcije Srbiji i započinje trgovinski rat. Na drugom kraju te etablirane granice s Albanijom, albanska i takozvana kosovska vlada, koja pokušava da glumi neku državu, prave sporazume o ukidanju carinskih, graničnih i drugih barijera, najavljujući zlosrećni projekat „velike Albanije”. A čim je na Balkanu nepggo veliko, to izaziva i velike potrese. Od Slovenije do Makedonije, svi narodi koji su stvorili državice na razvalinama bivše zajedničke države, manje ili više su okrenuti danas protiv Srbije. Kao da je Srbija kriva za ovo gde su danas i kao da treba da im se izvinjava zbog sopstvene istorije ili politike. Srbija je pak 1. decembra 1918. zemlja pobednica, saveznica, zemlja koja je imala alternative i mogla da bira. JUGOSLAVIJU JE BILO LAKŠE ZAMIŠLjATI NEGO OSTVARITI Sa prve strane li, realnost je bila takva da je Kraljevi na Srbija, rušeći Austrougarsku, mačem uokvirila državnost i opredelila se za stvaranje zajedničke države sa Slovencima i Hrvatima. I tu dolazimo do nekoliko ključnih istorijskih konstanti. Kao prvo, iako je ideja Jugoslavije starija od jugoslovenske države, ta država je stvorena na improvizovan način i na brzinu, za manje od mesec dana. Druga konstanta je vera srpskog političkog i vojnog rukovodstva i elite da su Srbi, Hrvati i Slovenci jedan narod a tri plemena, jedan koren s tri grane i tako dalje. Da li smo 1918. stvorili veliku Srbiju i ujedinjeno Srpstvo, kako se tada govorilo, ili smo pregovarali i stvorili neku zajedničku državu u kojoj smo svi bili ravnopravni? Srbija je u nju jedina unela državnost, ne računajući Crnu Goru koja se prethodno, krajem novembra, baš kao i Vojvodina, priključila Srbiji. Kako to da posle 100 godina od „ugnjetački vladajuće nacije” (u komunističkoj frazeologiji), Srbi postanu nacionalna manjina s manje ili više nepriznatim statusom i pravima? Od srednjeg veka do danas Srbi su najmanje pet puta gubili i stvarali državu. Najveći prostor, ne računajući Dušanovo carstvo, imala je upravo krajem novembra 1918. kada su joj se prisajedinile oblasti Bačke, Baranje i Banata kao i Kraljevina Crna Gora. Danas se Srbija smdnjila na nekih 80.000 kvadratnih kilometara. Bojan Dimitrijević: Lično sebe smatram najvećim protivnikom Jugoslavije i jugoslovenstva. To je jedna od najfatalnijih grešaka srpskih elita u savremenoj istoriji. Zato me i fascinira odsustvo kritike jugoslovenstva u srpskoj nauci, javnosti i kulturi, posebno danas kada vidimo osveženje jugoslovenske ideje na novim osnovama. To je jedan od užasnih trendova kojima smo svedoci. Kao nekog ko se bavi vojskom i vojnom prošlošću u 20. veku, uvek me je fascinirala činjenica da je Srbija olako žrtvovala svoju vojničku pobedu i katastrofalne žrtve, koje su je u ljudskom potencijalu vratile decenijama unazad. Fascinantna je neodgovornost srpskih elita koje su 1918. posegle za onim krajevima gde srpskog imena ni plemena nikad nije bilo, sve u nadi da je to jedan troimeni narod. Zato je ta godina jedna velika propuštena šansa da se srpski narod nađe na poziciji da zaokruži svoj etnički prostor i nacionalno ujedinjenje obavi na kvalitetan način. Ali tadašnje političke elite su bile, pre svega, zanesene tom političkom modom, a s druge strane nije im sasvim bilo jasno gde prestaje Srpstvo, a gde počinje neko drugo slovenstvo ili jugoslovenstvo. Jugoslovenska država je zapravo omeđena vojnom akcijom srpskih protivnika 1918. i 1919 - Mađara, Austrijanaca, Italijana. Verovatno bi srpske trupe napredovale i u neke nama nepoznate prostore da te vojne akcije nije bilo. To je nešto što ja verovatno i kao Šumadinac poreklom pokuša vam da razumem, da je ta potreba za širenjem u nama samima. U celom 20. veku, jedinu adekvatnu srpsku kritiku jugoslovenstva imate u vreme Nedićeve vlade, od 1941. do 1944. godine. Mimo tog perioda, jugoslovenstvo se percipira kao nešto pozitivno, kao nešto što je dalo novi kvalitet srpskom narodu. A ispostavilo se da je taj „novi kvalitet” jedna totalna istorijska regresija. Danas se nalazimo na onim stajnim tačkama na kojima ni naši preci nisu bili 1912. godine, što je užasan istorijski krug. Politika: To su neka negativna iskustva. Ka kva su ona pozitivna? Vladimir Petrović: Moj utisakje da je Jugoslavija kao okvir, ne samo za Srbe već i za mnoge druge etničke zajednice na ovom prostoru, jednostavno bila - lek. Ona je nasledila dve velike imperijalne strukture, koje su bile multietničke i potpuno izmešane. Vi niste mogli da uspostavite nikakav red u delove Otomanske imperije i Austrougarske, koje su se raspadale, ako ne ponudite neki nadnacionalni okvir. Jedino da ubijete sve na koje naiđete, što nije bilo ni moralno, ni realno. Takav nadnacionalni okvir je dakle bio nužnost, sem ako nisu hteli svi da ostanu u predratnim granicama, ali ni to nije, mislim, više bilo moguće 1918. godine. Da je to bilo strašno komplikovano držati na okupu - i to je sasvim jasno. Izazovi s kojima se suočavala Jugoslavija su bili drugačiji od onih s kojima se borila neka druga zemlja, ali i šanse, koje su nažalost u velikoj meri ostale neiskorišćene. Momčilo Pavlović: Što se pozitivnih iskustava tiče, za srpski narod nema boljeg državnog okvira od jugoslovenskog. I nikad u istoriji srpski narod nije živeo u jednoj državi niti će, osim u jugoslovenskoj zajednici. Kulturološko, privredno i svako drugo prožimanje je oplemenilo Srbiju. Beograd je miks različitih uticaja i sadržaja, naravno i evropskih i svetskih, ali i slovenačkih, hrvatskih, dalmatinskih i drugih. Na kraju 2018. godine svi narodi su napravili nekakve državice. Da li je raspad odnosno razbijanje zajedničke zemlje bilo isplativije nego da jedinstveni ulazimo u EU? A sad je ulazak u EU jedina tačka oko koje se slažu svi narodi i državice nastale na razvalinama zajedničke države. Čak se i Srbi i Albanci, koji ne mogu da se dogovore ni oko čega, jedino slažu da hoće u EU. Upravo to daje značaj činjenici da je jugoslovenska država delila evropske vrednosti. I danas, samo šira integracija može da amortizuje odnose na Kosovu, u Makedoniji, u BiH. Sabijanje u uzak prostor, uz potpomaganje i sponzorisanje jednog nacionalizma ili nacionalšovinizma na račun drugog, vodi u tenzije i sukobe. Politika: Drugi narodi nisu mislili da je Ju goslavija kao državna zajednica bila najbolji okvir za egzistenciju njenih naroda. A Srbi i njihove elite su upravo u to bili uvereni od osnivanja do razbijanja te zajednice i možemo reći da je takvo stanovište opstalo do danas. Koliko je to tačno? Bojan Dimitrijević: Jugoslavija i njeni narodi su imali dva velika referenduma: Drugi svetski rat i ratove devedesetih godina. U oba navrata, drugi jugoslovenski narodi su rekli da ne žele da budu u državi gde je srpski narod dominantan ili ima neku glavnu funkciju. Tako da svi koji danas lamentiraju nad jugoslovenstvom treba da se vrate na žrtve tih ratova i vide u kakav užas istorijskih događaja nas je tragična greška iz 1918. dovela. Konačno, iako je ovaj moj uvod možda oštar, možda patetičan, on je posledica jednog emocionalnog stanja uzrokovanog time što vidite da se o Jugoslaviji u pozitivnim bojama govori isključivo u Beogradu, a u drugim prestonicama njenih bivših republika se to ne čini. Što se tiče teme vojske, ona je uvek percipirana kao temelj jugoslovenskog društva: i u vreme kralja Aleksnadra Karađorđevića, kad je izgrađivana kao platforma novog jutoslovenstva, odnosno troimenog naroda, i u vreme Titove Jugoslavije, kad je ostala poslednji bastion ne samo jugoslovenstva već i komunizma. Ono što je bitno naglasiti jeste da je jugoslovenstvo u „drugoj Jugoslaviji” često identifikovano s komunizmom, a danas s takozvanim antifašizmom - što bih ja rekao „neokomunizmom”. Taj neverovatan spoj ideologije i nacionalnog osećaja za tri ili više naroda nastalih u međuvremenu je takođe jedna od velikih istorijskih perverzija - da je jugoslovenska ideja koja je bila nacionalna i liberalna postala totalitarna i komunistička, a na kraju odbačena i od onih naroda koji su ušli u Jugoslaviju sa željom da budu njen deo. To su pre svega Hrvati ali i Slovenci. Vladimir Petrović: Ja sam vaspitan kao Jugosloven srpskog porekla. Međutim, i da nisam, moj je utisak da je ratni raspad te zemlje bio jedna od većih katastrofa na ovom prostoru. Očigledno su stvari složene, pa bih načeo tu priču od kraja, jer ako krenemo od nastanka Jugoslavije, očigledno, nećemo nikad stići do njenog nestanka, koji nas najviše žulja. Naime, u ovoj euforičnoj nedelji, gde se neki nostalgično sećaju 29. novembra, a neki se raduju 1. decembru, malo ko će se setiti dve skorije, a važne obletnice. Najpre, 28. novembra 1990. „Njujork tajms” je objavio članak u kojem je procureo izvepggaj CIA iz oktobra iste godine. U njemu je precizno procenjeno da će, ako se nastavi ovako, Jugoslavija kao federacija prestati da funkcioniše u roku od godinu dana, a nestaće kao država za još godinu dana. Hronologija im se malo izmakla, ali se to otprilike tako i dešavalo. Tekst je objavljen dan pre jugoslovenskog Dana republike, poslednjeg koji će biti proslavljen u miru. Druga godišnjica je 29. novembar 1991. Ironijom istorije toga dana je Badinterova komisija napisala, a nekoliko dana docnije obznanila, svoje mišljenje da je SFRJ dr- Politika: A šta struka misli o hronologiji raspada zemlje? Vladimir Petrović: Što se tiče raspada, on je ishodio iz krize koja je bila višedimenzionalna i sveprisutna, mogli smo da je stavimo na grb Jugoslavije. Po meni, ona je počela kao kriza političke imaginacije, počev od krize posle 1968. i pobune studenata. Studenti su smireni, ali sistem se konzervirao. Neke krize su bile biološke, poput Titove smrti i odlaska čitave ratne generacije s političke scene. Zatim, ekonomska kriza - kratkoročni i dugoročni programc rdabicjracij^ca sve to podjednako ne funkcioniše, pa ekonomeka kriza postane društvena, pa nacionalna, pa nacionalistička, Tako da smo imali situaciju da se ta kriza preliva, a niko ne nudi neko smisleno rešenje. I onda imate trenutak kad kriza upada u paralizu, a paraliza u raspad. Ima ljudi koji smatraju da je raspad počeo od trenutka kad se ta država formirala pa da od tada nije prestao. Ja se s tim ne bih složio jer onda ispada -da se za tih, blizu, 80 godina ništa nije dešavalo osim raspada. Mi ponekad i svoje krize malo I’ preuveličavamo. Engleska i SAD su imale građan]ski rat, Francuska takođe, i to višedecenijske... Žriza, dakle, ne znači po sebi da je nešto osuđeno na propast. Ako pogledate Španiju, koja ima •problem s regionalnim identitetima, ili Belgiju, u kojoj Flamanci i Valonci ponekad bloki'raju vladu po godinu dana, vi vidite da i tu ima puno problema. Momčilo Pavlović: Ali, oni ne ratuju. Vladimir Petrović: Da, za sada. Pitanje je koliko je politička zajednica zrela da vodi kulturni dijalog o neslaganjima. E, to je uJugoslaviji manjkalo. Mnogi kažu da zbog prožimanja religija Jugoslavija nije mogla da bude smislenija državna zajednica. Ali ima još takvih preseka gde se religije sustiču pa ima državne zajednice. A do koje mere i u šta ljudi na ovim prostorima uopšte veruju, to je posebno pitanje. Suštinski problem jeste bila različitost istorijskih, političkih, društvenih, kulturnih, porodičnih i drugih iskustava entiteta koji su u Jugoslaviju ušli. Religija je samo deo tog paketa, a suština je da vi prosto živite na jedan način i nemate pojma ko živi preko Drine ili Save. Ne poznajete te ljude. Kako kaže Dejan Jović: kao da se od osnivanja do urušavanja Jugoslavije sistematski radilo na tome da ne postoji nijedno mesto gde bi ti ljudi mogli da se upoznaju, sem vojske. Nije bilo ni zajedničkih, integrisanih školskih sistema, već su oni postojali na nivou republika, među TV programima je postojao jedan krovni JRT, a ispod njega je bio republički „raspašoj”. Dakle, to jeste bila jedna država, ali su identiteti u njoj bili i dalje podvojeni. Tom problemu se nije pristupilo na zadovoljavajući način. Momčilo Pavlović: I međunarodni kontekst je bitan. Vladimir Petrović: Razume se. U svakoj državi, pa i u čoveku postoje centrifugalne i centripetalne tendencije. I zato možemo da pratimo kako su ti unutrašnji i spoljni osigurači iskakali na jugoslovenskoj komandnoj tabli. Ne bihjatu toliko pominjao ono što je već izlizano. Mislim da odgovor na pitanje kad je počeo raspad Jugoslavije često više govori o onome ko odgovara na njega. Ako mi kažeta da je počeo na primer Ustavom iz 1974. ili Maspokom ili usponom Miloševića ili dolaskom HDZ-a na vlast, meni će biti jasnije s čijih vi pozicija nastupate nego nešto o samom raspadu zemlje. Ima stvari koje se ređe pominju, a pripadaju domenu društvene istorije. Naime, sišla je sa scene cela generacija političara i vojnika. To je bila jedna kamaraderija koja se međusobno poznavala i koja je u ratu napravila svoju priču. Od te kamaraderije je ostao još poneko, poput Ljubičića u Srbiji, ali to su bile veze koje su tu državu držale kudikamo na okupu. A kasnije se podmlađivanjem ta mogućnost komunikacije suzila. Više nije bilo moguće da, ia primer, težak sastanak puca, a da ga neko telefonom „ispegla”. Naravno, bilo je i drugih važnih momenata. Što se tiče spoljnog plana, Hladni rat se bližio kraju a ovde je nas baš bilo briga. Sećamo se parole „I posle Tita Tito”, koja, doduše, nije bila sasvim tačna. Kad pogledate ispod žita, svaki od tih političara je gurao neki svoj pogled na svet i pokušao da se nasloni na Tita. Međutim, to je bilo selektivno, baš kako se i Tito selektivno naslanjano na Marksa. Ali nije bilo mašte za neki veliki iskorak, već se govorilo da smo „važan činilac međunarodnog sistema”. I onda, odjednom, to više niste. Niste ni izlog prema Varšavskom paktu, koji u međuvrmenu nestaje, i prepušteni ste sami sebi na vetrometini, u nezgodnoj kombinaciji političara koji u tom trenutku 1990. godine vode Sloveniju, Hrvatsku, kad se iz krize polako ide uraspad. Politika: Često se može čuti da je Jugoslavija bila veštačka tvorevina. Veštačka, a raspada se u krvi, raspada se i potom, bezmalo tri decenije, od 1991. godine. Često se čuje i da su Srbi podneli ogromne žrtve u oba svetska rata upravo zbog Jugoslavije. Tačno je da su žrtve bile velike, ali su one pale u Prvom i u Drugom svetskom ratu, kada Jugoslavije nije bilo? Momčilo Pavlović: Jugoslovenska država kao veštačka tvorevina je komunistička parola. Politika: Pa nije baš samo komunistička. Momčilo Pavlović: Da, ali je ušla preko komunističke propagande kako bi se Jugoslavija preuredila. Ako je jugoslovenska kraljevina iz 1918. bila veštačka tvorevina, šta je njen antipod? Šta je prirodna tvorevina? Da li su to velika Srbija, velika Hrvatska, velika Albanija? To je onda haos na Balkanu. Dakle, sve države su veštačke. Kako je Rumunija nastala 1918? Ona je čakimala veći procenat narodnosti odnosno manjina nego Kraljevina SHS. Prema tome, Prvi i Drugi svetski rat su od Srbije stvorili Jugoslaviju, a ne obrnuto. Da nije bilo rata, ne bi bilo promene granica. Mi se ovde naravno ne opredeljujemo emotivno prema jugoslovenskoj zajednici već pokušavamo da racionalizujemo koliko je to moguće. Šta je alternativa srpskom regentu i kralju i vojsci i političkom rukovodstvu 1918? D’Epere izdaje naredbu, kada srpski vojnici dolaze na tri reke, da mogu da pređu. Niko ne pruža otpor. Nema druge vojske. Nema velikih sukoba u današnjoj Vojvodini, Hrvatskoj, Sloveniji, sve do Istre, gde prodire italijanska vojska. I još nešto - tadašnja Srbija ne moli druge da s njom stvore zajedničku državu, već je upravo obrnuto. Pogledajte sve deklaracije, rezolucije kako počinju: „Molimo Srbiju da uvede red” i tako dalje. Osim toga, i drugi narodi koji su živeli u Austrougarskoj, vezani za Beč ili za Peštu, posle septembra 1918. stvaraju nekakva svoja nacionalna veća i svi su se usprotivili tome da žive s Austrijom odnosno Ugarskom - Česi, Slovaci, Poljaci, Rumuni, Srbi, Hrvati... Na kraju, gde je Srbija danas nije baš ključno pitanje vezano za 1. decembar 1918. već za Titovu od nosno komunističku revoluciju, za prepakivanje jugoslovenske federacije po modelu oslobađanja svih naroda od „velikosrpskog hegemonizma” odnosno „ugnjetavanja”. A kada se svi ti narodi „oslobode”, ono što preostane treba da bude Srbija i to tako mala da nikad ne predstavlja nikakav faktor niti da bude stožer nekakvog ujedinjenja. S druge strane, da li je srpska elita onda, da ne kažem i danas, mogla da bude stvarni pijemont ujedinjenja, odnosno da se izgradi nekakav poseban, da ne kažem srpski, nego jugoslovenski identitet? U osnovi svake države, pogotovo u Evropi, stoji narodnost, stoji narod. Jedino je jugoslovenska zajednica, posebno pod komunistima, bila zemlja Srba, Hrvata, Slovenaca i tako dalje. U kraljevini se govorilo da je to jedan narod s tri plemena, a u stvari je bilo sedam plemena. I to se pokazalo danas, da je od te zajedničke države nastalo šest nekakvih država, ne računajući Kosovo koje je u pokušaju. Dakle, sve skupa, Jugoslaviju je bilo lakše zamišljati nego ostvariti. Bojan Dimitrijević: Mislim da nismo pomenuli međunarodni faktor. Jugoslavija je percepirana, a možda čak i stvorena na taj način da je ona u prvoj posleratnoj deceniji bila deo francuskog sistema bezbednosti uperenog prema poraženim silama. Dakle, to srpsko ujedinjenje sa samim sobom i ostalim narodima je imalo tu podršku noseće države Antante jer je Jugoslaviju smestilo u određeni posleratni kontekst i ona je, makar dok je kralj Alek sandar bio živ, bila deo tog francuskog sistema bezbednosti u Evropi. S druge strane, u toku Hladnog rata, ako izuzmemo nekoliko godina ideološke faze Titove vladavine, Jugoslavija je bila dobrodošao partner Zapadu, uživala je i vojnu pomoć i bila deo NATO-a. Stavljena je, dakle, u jedan bezbednosni okvir hladnoratovske strukture i to joj je davalo legitimitet. Kad čitate izveštaje CIA iz sedamdesetih i tamo se vidi da će, kad Tito ode u istoriju, Jugoslavija biti problem zbog divergentnih struja unutar zemlje. Taj kontekst Jugoslavije u određenom dobu takođe treba uzeti u obzir. Kad je Berlinski zid pao, Jugoslaviju je bilo lakše defragmentisati jer nove okolnostiu Evropi nisu trebale takvu državu kao izlog za Varšavski pakt ili model za zapadne socijaliste. Vladimir Petrović: Nije ona bila veštačka tvorevina, već je možda stvorena prekasno da bi zaživela kao neka forma nacionalne države. I Italijani i Nemci su se isto ujedinili malo kasnije, ali to je i dalje pedesetak godina pre Jugoslavije, i bilo je velikih problema. Najpre, Pijemont je tada morao potpuno da nestane, da bi ostatak Italije mogao kako-tako da se integriše. A i dan-danas tamo imate severnu i južnu Italiju, različite mentalitete i političke kulture, i sami se pitaju kako se drže na okupu. Što se Nemačke tiče, i tamo jeste sprovedeno ujedinjenje, ali je Pruska i dalje bila suštinski najveća država unutar te savezne carevine, generalštab je bio pruski i sve dok Pruska nije uništena (a danas je na velikom delu njene teritorije Poljska) nije bilo dubinske integracije Nemačke. U tom smislu, Jugoslavija možda jeste imala element utopije, a svakako je bila osetljivija na međunarodne potrese. Nju čak ni 1941. ni 1991. nije toliko hteo neko da uruši već nije imao ko da je brani, da je drži na okupu. A ko je trebalo da je brani? Po meni, Srbija, jer je Srbima Jugoslavija bila mnogo potrebnija nego Slovencima ili Albancima. Trebala je da učini sve da je sačuva, znajući u kom pravcu će se kretati stvari ako cemper počne da se para. Politika: Zar nije Srbija baš to radila? Vladimir Petrović: Jeste, ali nekom vrstom medveđeg zagrljaja. Srbi su doživljavali Jugoslaviju kao svoju. Ali su je i svojatali. Način na koji je srpska elita razumevala Jugoslaviju je često bila produžena Srbija, na jedan ili drugi način. Da li se tako čuva država koja tebi treba jer ne možeš da integrišeš svoj nacionalni prostor? Moraš da se izdigneš i shvatiš kako tu istu državu gledaju Slovenci i Hrvati. Ako to ne shvatiš, na putu si da učiniš grešku. Da li iz dobre ili zle namere - o tome možemo da razgovaramo kad pominjemo različite političare. Politika: Jugoslavija je posle Titove smrti uplivala u onu vrstu krize u kojoj je do velikog izražaja došla teška dogmatička struja na vlasti u svim republikama i na saveznom nivou, bilo je zabrana, kažnjavanja, progona... Bojan Dimitrijević: U obe Jugoslavije imate jakog lidera - kralja Aleksandra i maršala Tita - posle čije smrti dolaze difuzni procesi koji su u Kraljevini mogli da izrode nekakvo nacionalno razgraničenje i stvaranje Hrvatske banovine, a osamdesetih su doveli do nerazumevanja evropskih i svetskih tokova i sve se završilo u ratu. Momčilo Pavlović: To jeste pitanje vođa. S nestankom velikih vođa, ili onih koji su tako doživljavani, nestalo je i njihovo delo. Ubistvom kralja Aleksandra - poslednjeg Jugoslovena, kako je tvrdio britanski ambasador - nestala je takva Jugoslavija s jugoslovenstvom kao identitetom. Osim vođa, i vojska je bila kohezioni faktor koji je držao tu zajednicu na okupu. Politika: I kralj Aleksandar i maršal Tito su imali velike ambicije. Titova je proširena na ceo svet kroz Pokret nesvrstanih, dok je Aleksandar stvorio veliku Jugoslaviju ili proširenu Srbiju, kako je to nekada definisano. Ta ambicija nije dosegla granice Jugoslavije, iscrtane na jednoj geografskoj karti koju je sačinio nemački generalštab 1917. godine, procenjujući šta se može dogoditi ako Srbija bude pobednica, ako se raspadne Austrougarska. Po toj karti, Jugoslavija se graniči s Nemačkom, pripadaju joj Istra, Trst i njegovo zaleđe, sremski deo Rumunije, deo mađarske teritorije do Balatona, izlazi na Solun... Kako komentarišete takve procene nemčkih vojnih stratega i geopolitičara? Vladimir Petrović: Moj odgovor neće biti najpopularniji. Razlog za to je, po mom mišljenju, što je ovaj prostor u svetskim okvirima marginalan. Ovo je tek jedno evropsko poluostrvo, koliko god mi mislili da se tu ukrštaju civilizacije i da je ovo pupak sveta. Stoga, ako je ta mapa bila takva, moj utisak je da je Nemcima bilo lakše da „klot” integrišu taj prostor od Trsta do Soluna kao što im je na sličan način u Drugom svetskom ratu bio prioritet da kontrolišu saobraćajnice. To je takozvana dromokratija, kako mi skoro reče Slobodan Marković (reč dromos na grčkom znači put, otuda reč kaldrma). To su još Turci sprovodili. Što bi oni ulazili u Orašac i drugde, nego umesto toga postave oberkneza s kojim komuniciraju, a drže ono što je njima bitno. Imperije tako postupaju. Bojan Dimitrijević: Ali, u Kraljevini Jugoslaviji i Slovenci su smatrali tu državu svojom. Jeste ona za njih bila tranzitna, ali je to bila prva država u kojoj su oni mogli da govore svojim jezikom, da imaju svoje partije i tako dalje. U Titovoj Jugoslaviji postoje novi narodi - Muslimani u BiH, Makedonci, donekle i Crnogorci i drugi - koji se takođe zalažu za Jugoslaviju. Dakle, zalaganje za Jugoslaviju je verovatno srpska konstanta. Kao što vidimo, u obe Jugoslavije drugi narodi s određenom dozom podržavaju tu državu i ponašaju se na ovaj ili onaj na čin u skladu s tim. Konstanta je i da je verovatno jedino hrvatski politički korpus uvek bio poseban i imao svoje mišljenje s izuzetkom pojedinih projugoslovenskih stranaka dvadesetih i tridesetih godina. A komunističke partije su potom integrisale nacionalno u sebi i tako se ponašale tokom Titove Jugoslavije. Dakle, nije bilo mesta susreta već su republike išle svojim pravcem. I ako si želeo da promovišeš jugoslovensko bio si unitarista, a ako si previše potencirao svoju republiku bio si separatista ili autonomaš. Momčilo Pavlović: Ali unitarista je uvek bio termin vezan za Srbiju. Nije mogao neko iz Zagreba da bude unitarista. Bojan Dimitrijević: Da, i ako go vorimo o ličnim iskustvima, kad sam 1987. otišao u vojsku, i ja sam se izjasnio kao Jugosloven srpskog roda. Rekli su mi da nastupam s unitarističkih pozicija - meni, dečaku koji van Beograda nikud nije izašao - i da ne mogu da budem i jedno i drugo, već da sam Srbin, jer sam rođen ovde. Za Srbe je postojala jedna skučenost koraka, bilo u smanjenju ili u povećanju jugoslovenstva, jer je svako od ta dva moglo da izazove reakcije drugih. Momčilo Pavlović: Zajednička država 1918. je stvorena iz državnih razloga. Titova Jugo slavijajepreuređenanaideološkoj osnovi, smatarajući da će je držati komunizam, socijalizam i bolji život, po principu oslobađanja svih naroda. Razlika između kralja Aleksandra i Tita je u tome što je kralj bio iskreni Jugosloven. On je zaista hteo da napravi Jugoslovene od sveg tog bagaža koji je živeo tu. Tito nije iskreni Jugosloven, on se na prvim izborima 1945, kao nosilac liste Narodnog fronta, izjasnio kao Hrvat. Ali tad je napravljena Jugoslavija kao jedna dinamična federacija naroda i narodnosti koji mogu da uđu u nju i da izađu iz nje kao što ulazite u supermarket. Takođe, Jugoslavija se razbila po komunističkim granicama, a ne onim iz 1918.

Antrfile:

Kako bi izgledala srpska država da nije bilo Jugoslavije



Politika: Može li se napraviti projekcija kako bi Srbija i srpsko pitanje
danas izgledali i u kojoj poziciji bi bio srpski narod danas da nije ulazio
u Jugoslaviju?

Momčilo Pavlović: To ne spada u domen nauke. Naravno da možemo puštati
mašti na volju, ali realnostje ova: 1. decembra 2018. Apbanci su nam uveli
takse, slom srpske politike na juguje potpun, niko više ne brine o spomeni-
cima u Makedoniji, koji su iste vrednosti kao oni na Kosovu... Srbi su 1941.
deportovani iz Makedonije u nekoliko vozova, koji su pod pratnjom slati u
Srbiju, ali smo zaboravili svi da kažemo sledeće: da li je zajednička drža-
va bila moguća posle genocida u NDH, silnih deportacija, nasilnih migraci-
ja, zločina? Ono štojejoš važnije, to je da je ovaj prostor ustvari prostor
nekažnjenih i neistraženih zločina od 1914. godine do danas. Ko suljudi ko-
ji suu Mačvi pravili zverstva koja je opisao Arčibald Rajs? Nikad nije orga-
nizovano suđenje nikome, sem nekolicini nižih bugarskih oficira, za zlo-
čine u toku Topličkog ustanka. Mi dakle nismo ni opisali razmeretihzloči-
na, pa se i dalje sporimo oko cifara koje su užasne, niti smo procesuirali
i stavili na stub istorijskog srama te zločince. Zato se zločinci proglaša-
vaju za pobednike.

Bojan Dimitrijević: Smatram da je legitimno da istoričari promišljaju pro-
šlost koja se nije desila. Da je Srbija zaokružila svoj istorijski prostor 1918.
godine, bez Hrvata i Slovenaca, verovatno bi bolje izvršila integraciju naro-
da koji su živeli u BiH i to Srpstvo bi verovatno dominiralo tamo. Od faktora
koji bi verovatno bili pretnja toj integrisanoj srpskoj državi, tuje crnogorski
separatizam, ukol iko bi Crna Gora bila deo te države. Ovako je on stavljen u dru-
gi plan činjenicom da je kralj Aleksandar bio unuk Nikole Petrovića.
Dodatno pitanje bi bilo ponašanje nemačke manjine koja bi u nekom kriznom
periodu, sa svojih pola miliona ljudi i određenom društvenom moći, verovat-
no tražila pojedine benefite ili čak teritoriju kao u Drugom svetskom ratu.
I, naravno, tuje jug Srbije koji Srbija nije dovoljno dobro integrisala posle
balkanskih ratova a nije za to imala ni vremena. Tu pre svega mislim na pita-
nje Makedonije i njenog nacionalnog opredeljenja, koje je bilo kamen spotica-
nja s Bugarima, ali i naravno arnautsko to jest arbanaško pitanje, koje je tada
bilo skriveno, ali sasvim sigurno bi istorijskim razvojem postalo problem
za tu novu srpsku državu da je formirana kao ekskluzivno srpska. Ono što je
nedostajalo Kraljevini Srbiji jeste to što je u balkanske ratove i Prvi svet-
ski rat ušla kao 98 odsto srpska, a u susretu s drugim okolnim nacijama njen
integrišući faktor je padao. Dakle, nismo pokazali dovoljno integrišućih
faktora da narode oko sebe, koji su nam relativno bliski, na neki način inte-
grišemo ili ostvarimo zajednički život s njima. Mislim da je to bila karak-
teristika Jugoslavije u dramatičnoj meri, a verovatno bi bila i odlika te in-
tegrisane srpske države koja 1918. nije formirana.

Momčilo Pavlović: Ali, taj pijemont nije mogao da integriše ne samo jugoslo-
venski okvir, nego i srpski korpus. I mi smo se susreli sa Srbima koji su ži-
veli na prostoru Austrougarske, a koji su za nas bili potpuno nepoznati.
Vladimir Petrović: Mislim da nas pomalo guši ta dilema „Jugoslavija ili
Srbija”. Jer, zapravo, sve zavisi od toga kakve su to države. Ako je to jedna ure-
đena, demokratska država, koja poštuje svoje građane, onda je manje važno kako
se zove, pa i gde su joj granice. Ja bih tim reperom merio obe države, samo što
se ni Jugoslavija ni Srbija nisu tu proslavile. Al i to je suštinska stvar: zašto
je to tako, zašto se gradi na pesku? Naš institut izdaje posebnu ediciju izvora
dokumenata, ediciju nazvanu „Kraj Jugoslavije”, kojom dr Kosta Nikolić i ja po-
kušavamo da jezikom dokumenata progovorimo o poslednjnim danima te zemlje.
Čak je i terminološki sve to teško uhvatljivo jer se govori čas o raspadu, čas
o rascepu, čas o razbijanju, čas o ratu. A zapravo, pitanje svih pitanja je da li je
sve to moglo da se izbegne. Što se Jugoslavije krajem osamdesetihtiče, posto-
jala su četiri moguća scenarija: raspad kroz ratove, raspad bez ratova, rat bez
raspada, a mogla jejugoslovenska država da opstane i bez rata. Ja mogu da vam
domišljam ova tri bolja scenarija, ali na nama je da razmišljamo o tome zašto
je odabrana ona prva, najgora opcija i ko juje odabrao.
Momčilo Pavlović: Odgovor na pitanje je i u sledećem: Srbi, posebno u doga-
đajima iz devedsetih godina, nisu stvarali realnost, nego im je nametana re-
alnost koju su morali da prihvate, kao na primer sada na Kosovu posle bombar-
dovanja.


Značaj policijskih arhiva za istoriografiju

Vladimir Petrović: Postoji i dodatii problem zbog kojeg istoričari ne mogu da daju odgovore na mnoga pitanja - važni momenti iz naše prošlosti nisu adekvatno policijski rešeni. Iz svakog perioda naše novije istorije postoje neki ključni događaji koje je trebalo najpre da razmota policija, pa tek potom istoričari. Toliko je primera: Puniša Račić i eventualna pozadina atentata u Skupštini, ili Memorandum SANU, o čijem prispeću u novine ima toliko različitih priča. Ima i mnogo bolnijihtema - otkopavanje humki iz najskorije i davnije prošlosti, sudbina nestalih lica. A ako se policijski uviđaj ne izvrši blagovremeno, to je posle jako teško raspetljati.

Politika: Na tom tragu treba spomenuti da u domaćoj istoriografiji nije razvijena disciplina koja bi se zvala rekonstrukcija rada tajnih službi.
Ovo je jedina istoriografija u Evropi koja nema taj pravac.
Bojan Dimitrijević: Ali zašto je tako? Zato što su u drugim državama bivšeg komunističkog sveta te arhive na ovaj ili onaj način dostupne i otvorene. Ne mislim samo na Varšavski pakt. I kad odete u Državni arhiv Hrvatske možete da vidite arhivu Državne bezbednosti, zaključno s decembrom 1990. godine. U Sloveniji je slično tako. Stoga, kontinuitetjugoslovenske države koji je opstao u Srbijijednakje kontinuitetu određenih državnih institucija, patako i službi bezbednosti. I to nam danas vezuje ruke da čak zaostajemo za našim slovenačkim i hrvatskim kolegama, koji mogu i na taj način da sagledaju istoriju Jugoslavije i sagledaju te podzemne tokove.
Mi u Srbiji pak nemamo mogućnostda odemoudržavni arhiv i pogledamo građuDB-a za, na primer, šezdesete, sedamdesete ili osamdesete godine. To srpsku nauku stavlja u podređen zanatski položaj. Što je još gore, ono što se dešavalo u ratovima devedesetih godina je takođe dostupno u Sloveniji, Hrvatskoj i BiH jer su se te države namerno bavile tom temom, budući da je njihova državnost položena u ratovima devedesetih i navodnom otporu Titovoj Jugoslaviji.
I to je bila aktuelna tema za istoričare u tim državama. Srbija zvanično nije bila u tim ratovima, pa ni sad nismo u tom ratu u kojem nas danas pobeđuju naše kolege istoričari u drugim republikama. Veliki je problem današnjegtrenutka i u tome što javnost ne traži kompleksne, već vrlo proste odgovore u stilu da ili ne. A tu istoriografija gubi bitku.
Momčilo Pavlović: Suština je što su se jugoslovenske strukture - vojne, policijske i druge - koje su u drugim separatističkim republikama porazili nacionalšovinisti - povukle ili su se prikrile, odnosno „umiksane” su u srpsku strukturu, jugoslovenski duh, ali i komunistički pogled i vrednosni sistem.
Svuda drugde su poraženi ili marginalizovani.

Autor: NN
Arhiva vesti